18.9.06

Santa ingenuidade!

VAI UMA grande agitação no mundo muçulmano porque há dias Bento XVI, em conversa com alguns eruditos, citou, a dada altura, uma personagem e um determinado diálogo.
Claro que, lendo tudo com calma e tempo, se percebe que as palavras em causa, embora desagradáveis para os seguidores de Maomé, não eram dele, papa, mas sim da personagem referida.

Tudo bem, tudo muito racional.

Mas agora imagine o leitor que resolve dar conta, a uma multidão nervosa, hostil e pouco letrada, de um fragmento de um determinado livro que leu:

«Vocês são uma cambada de idiotas!» - começa por exclamar, convencido de que os ouvintes vão ouvir o resto, sossegados e em silêncio, percebendo, mais adiante e com um sorriso compreensivo, que se trata apenas de uma citação...

Se não é indiscrição: que reacção é que espera?
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Este texto veio a ser publicado no jornal «DESTAK» em 20 Set 06 e no «Diário Digital» no dia 22

20 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Este momento actual faz-me lembrar os anos que antecederam a 2ª guerra mundial: "Não vamos incomodar o monstro senão chateia-se!" típico da política de Neville Chamberlain. Agora é só o faltava: termos cuidado em tudo que dizemos para não ofendermos supostas sensibilidades islâmicas, que na realidade qualquer coisa serve para atacar o ocidente (ontem os cartoons de Maomé, hoje as declarações do Papa e amanhã o que será?). Quer dizer podem fazer atentados terroristas, fazer manifestações contra o ocidenta incitando ao ódio, atacar embaixadas, perseguir não-mulçumanos nos seus países (Afeganistão e Malásia são um bom exemplo disso, aí de quem seja mulçumano e se converta a outra religião) e agora atacar igrejas (muitas delas ortodoxas e coptas, mas o que interessa? O que interessa é atacar tudo o que não seja islâmico...) e o assassinio de uma freira na Somália (e declarações de um imã a dizer que o Papa teria que se ajoelhar e pedir perdão a um alto dignatário islâmico - o que seria a maior humilhação do Catolicismo- e ameaçarem que destruirão o Vaticano e indo mais longe o Ocidente se não nos covertemos ao Islão), mas aí de nós se ofendermos as suas susceptibilidades...
Eu não sou a favor da política belicista dos E.U.A., mas também não concordo com a política de avestruz da Europa (já nem vou para certos políticos idiotas que dizem que devemos dialogar com a Al-Quaeda: Inglaterra e Rússia dialogaram com Hitler e viu-se o que se viu). Nem oito nem oitenta. A Europa tem de começar a valorizar e a defender os seus valores que tanto lhe custou a conquistar. Tem de deixar de ser "Chamberlain" e ser "Churchill". Senão chegará o dia em que nos dirão o que dizer, o que fazer e o que pensar.

18 de setembro de 2006 às 17:42  
Anonymous Anónimo said...

Há 3 regras-de-ouro que qualquer político-aprendiz sabe de cor:

1ª-Nem tudo o que se pensa se pode dizer

2ª-Nem tudo o que se diz se pode escrever

3ª-Nem tudo o que se escreve se pode publicar

18 de setembro de 2006 às 18:02  
Blogger Fado Alexandrino said...

Que post mais idiota e mentiroso.

a frase é:

Without descending to details, such as the difference in treatment accorded to those who have the "Book" and the "infidels", he addresses his interlocutor with a startling brusqueness, a brusqueness which leaves us astounded, on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached".

Não foi dita de sopetão e não foi dita em público.
Tratava-se de uma "lecture" a pessoas altamente inteligentes e com profunda educação académica.

É assim, com exemplos parolos, que se distorce a verdade e (alguns) se poem de cócoras

18 de setembro de 2006 às 18:27  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Fado Alexandrino,

Em relação à sua frase «Que post mais idiota e mentiroso», gostaria de o informar que, neste blogue (que já existe há 21 meses), podem escrever-se coisas erradas devido a mal-entendidos ou a enganos.

Mas mentirosos e idiotas não costumam aparecer aqui a escrever; malcriados também não são muito frequentes, felizmente.

18 de setembro de 2006 às 19:30  
Anonymous Anónimo said...

Qualquer pessoa que leia o "post" com atenção percebe que o CMR não está a atacar o papa, e muito menos a defender os fundamentalistas (a quem compara, se eu bem li, com indivíduos "nervosos, hostis e pouco letrados" que não percebem o que se lhes diz).

O que o CMR escreve (e, quanto a mim, com toda a clareza), é que é ingenuidade esperar que essa gente perceba o que o papa disse.

Afirmar que esse raciocínio é "idiota e mentiroso"... francamente! Que falta de nível!

Ed

18 de setembro de 2006 às 19:44  
Blogger Luis Correia said...

A leitura do papa pode ter sido feita a eruditos altamente inteligentes, mas não foi feita à porta fechada e "off the record".
Este sabia perfeitamente que ela seria publicada:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

para ser lida por quem quisesse, e da forma que entender, incluíndo os líderes fundamentalistas islâmicos.

18 de setembro de 2006 às 21:46  
Blogger Kakarotto said...

Acho interessante que quando se procura defender uma posição baseada na falta de argumentos ou na suposta superioridade de um argumento sobre outro, normalmente se recorra ao insulto baixo para tentar reduzir os outros á sua suposta insignificância.

Gostaria de saber de onde Fado Alexandrino retirou a citação apresentada, para perceber se este foi realmente o texto citado pelo Papa ou se é o ponto de vista de um dos presentes na audiência da palestra (lecture) do Papa. Se a intenção do Papa era realçar que o uso da força para impôr uma religião ou fé era errado e inumano, o uso de uma referência a Maomé é claramente de uma ingenuidade gritante. Não é por ser uma palestra que o que se diz é menos ou mais privado do que dito numa homília e facilmente o que é dito hoje pode ser deturpado e convertido numa acha para uma fogueira que normalmente se olha de lado - o uso da religião como arma de fogo.

Ao utilizar a frase citada, inadvertidamente o Papa deu aos fanáticos islâmicos mais um argumento para reunir um grupo de fiéís mais exaltados e demonstrar a face mais negra do Islão. E tal como no caso das fotografias, um outro coro de vozes vem gritar que é um atentado á nossa liberdade de expressão. Pois bem, esquecem-se é do seguinte: liberdade de expressão não significa liberdade de dizer ou fazer tudo o que dá na cabeça só porque achamos que tem significado; significa também viver com as consequências das acções realizadas e do impacto que elas provocam nos outros, mesmo que para nós os outros sejam mesquinhos, ignorantes ou fanáticos.

Nos exemplos que o Papa poderia ter utilizado para o erro da imposição da fé pela força, poderia ter recorrido a outros exemplos conhecidos:
- As Cruzadas para libertar a Terra Santa
- A Santa Inquisição para identificar os impuros e impôr a fé por via da tortura, mas que se revelou um instrumento para a Igreja se apossar da fortuna de alguns e queimar outros em actos públicos
- As missões de envangelização na América do Sul que deram cobro às chacinas das populações locais
Mas se calhar essas tocavam demasiado perto de casa para serem referidas...

18 de setembro de 2006 às 22:13  
Blogger Fado Alexandrino said...

As respostas ao meu comentário mostram claramente a degradação a que chegou a sociedade portuguesa.
O Papa citou uma frase no meio de um complexo discurso.
A frase é verdadeira.
O Papa asneou ao citá-la.
Os muçulmanos fazem muito bem em ter ficado aborrecidos e para demonstrar isso, da maneira pacífica que se lhes conhece, matam uma freira e incendeiam bonecos com a cara do Papa e igrejas.
Aposto que V. Exas, acham muito bem e merecido.

A comparação que é feita com a frase «Vocês são uma cambada de idiotas!» é em si uma manipulação grosseira e portanto é mentirosa.

Quando tiverem tempo leiam novamente o poema do Reverendo Martin Niemoller.

19 de setembro de 2006 às 06:10  
Blogger Fado Alexandrino said...

Kakarotto

Pode encontrar aqui a minha opinião sobre o assunto, bem como o link para o discurso do Papa.
Já agora acrescento-lhe que não foram fotografias mas sim cartoons que deram a polémica.

Quanto ao resto da sua opinião é assim mesmo.
Nunca se deve usar a liberdade de expressão para criticar aqueles que, uma vez aborrecidos por lerem a verdade, podem por uma bomba em sua casa.
E que também a podem pôr, por outro motivo qualquer.

19 de setembro de 2006 às 06:23  
Blogger benkovic said...

A questão que se põe é: o Papa disse alguma mentira? Além disso, como alguém refere, o Papa não é nenhum político e essas ligações entre religião e governo vêm-se mais noutro tipo de países. No passado todas as religiões eram bárbaras, e usar esse tipo comparações (como kakarotto) mostra a falta de argumentos que algumas pessoas têm; com certeza kakarotto não gosto que lhe comparem o presente à sua atitude passada.
No presente vimos a alteração da religião católica romana para o estado mais pacifista das últimas décadas, no entanto há outras religiões que continuam a usar a força para estabelecer a sua fé. E neste momento nós vivemos no presente, o passado da igreja pode ser penoso para ela própria mas não põe em causa a nossa liberdade.

Em relação ao post em si tenho de apoiar o fado alexandrino (se apagarmos as palavras "idiota e mentiroso"). A comparação do post é um pouco ridícula, principalmente a parte onde diz: "Mas agora imagine o leitor que resolve dar conta, a uma multidão nervosa, hostil e pouco letrada", os que estão a protestar agora são imagem do descrito pelo CMR, no entanto estas pessoas não tÊm normalmente acesso a internet nem aos discursos que o papa proferiu; ou seja, há algumas pessoas letradas e instruídas que têm o papel de mobilizar a sua população a agir de acordo as suas vontades, e em relação a isso o discurso do Papa não deveria ser criticado. Quem deveria ser criticado são as pessoas que distorcem o discurso como querem e com isso usam-no para atingir os objectivos desejados.

19 de setembro de 2006 às 12:33  
Anonymous Anónimo said...

«...como alguém refere, o Papa não é nenhum político»

Se "alguém" refere isso, esse "alguém" é ignorante, pois
o papa é Chefe de Estado, e esse estado chama-se Vaticano.

Por definição, um Chefe de Estado não só é um político, como é o político máximo.

19 de setembro de 2006 às 13:25  
Blogger jesus said...

A difinição de político, assim como a definição de ignorante, pode ser muito abrangente.
"Nos dias de hoje, o papel político do Papa traduz-se no exercício de um cargo cerimonial, religioso e diplomático de grande importância."
O Sr anónimo podia focar-se mais no tema desta discussão que já vai em 12 comments, em vez de chamar ignorante aos outros por motivos que nada têm a ver com o tema debatido (além disso se ler os outros posts percebe o contexto). Mas neste caso vou ser mesmo ignorante e ignorá-lo...

19 de setembro de 2006 às 14:55  
Anonymous E. Ramos said...

Será o papa um político ou não?

Não só é um político (por ser Chefe-de-Estado), como é um dos mais importantes e influentes no mundo.
Se não o fosse, não haveria esta polémica toda, evidentemente.

19 de setembro de 2006 às 15:28  
Blogger Kakarotto said...

Fado Alexandrino

Peço desculpa pelo lapso cometido relativamente aos cartoons holandeses, que desde já afianço não foi cometida intencionalmente.

benkovic
A comparação estabelecida com o passado da instituição Igreja Católica Apostólica Romana foi apenas para ilustrar outros exemplos mas mais próximos da instituição em causa do que o exemplo da citação sobre Maomé. No fundo, quer a religião católica quer a religião islâmica pregam a paz e a compreensão; o mesmo não pode ser dito de alguns dos seus líderes. Com esta citação não procuro por em causa o Papa mas sim os líderes fanáticos que têm uma força considerável perante uma população extremamente devota ao Alcorão - ao contrário do cristianismo que se encontra em algumas facções da sociedade ocidental em crise.

Onde o Papa asneou (como bem Fado Alexandrino o mencionou) foi em utilizar uma referência perjorativa a Maomé para ilustrar a sua posição. Afirmar posteriormente que era citação de um livro, alguns dias após o repúdio geral das nações islâmicas, é de uma grande ingenuidade quer pela assunção do erro indirectamente cometido, quer pela incompreensão do que as palavras que lhe foram atribuídas provocaram. Como chefe supremo da Igreja Católica, as suas palavras facilmente passam por palavras da própria Igreja. Não me lembro no passado recente de João Paulo II se ter inadvertidamente colocado em tal situação com o Islão.

Não quero dizer com isto que a reacção dos sectores mais fundamentalistas do Islão sejam correctas ou aceitáveis sequer - são tão extremadas como o suposto extremismo que atribuem à frase proferida. Bem como os pedidos exagerados de que o Papa se deveria postrar perante alguns líderes islamistas.

Para nós as palavras de Bento XVI não nos chocam porque tocam numa religião que não conhecemos mas que a imagem mais actual se associou a um fundamentalismo extremado, associado a acções terroristas. Também não nos chocam porque na sociedade actual já existe uma separação clara entre o poder da religião e o poder político, algo que nas sociedades árabes ainda não está claramente definido. Onde as reacções nos tocam é no nosso sentido de liberdade porque não é aceite que certas opiniões sejam expressas e na "missão sagrada" de converter o Ocidente ao Islão pela força. E quando a nossa liberdade é ameaçada, nós normalmente reagimos.

Sei que o que posso escrever a seguir pode originar mais reacções, mas no passado recente, temos o exemplo de uma reacção quase extremada da Igreja: a reacção exagerada ao livro "O Código DaVinci". Desde bloqueios à estreia do filme, a incitações ao fiéis para não comprarem o livro em questão, à publicação de livros escritos por teólogos ligados á Igreja como "obras que desmentiam cabalmente o livro", a Igreja entrou em pânico perante um livro de ficção que colocava a hipótese de que Jesus tinha gerado descendência (o Santo Graal) de Maria Madalena. Tudo porque, poderia influenciar as mentes de alguns fiéis, de uma sociedade considerada mais formada que o Islão.

19 de setembro de 2006 às 15:36  
Anonymous Rosário said...

Dantes, os reis da Cristandade só podiam sê-lo com o acordo do papa e prestando-lhe vassalagem.
Nesse aspecto, como rei-de-reis, ele era um super-político.

Hoje em dia, embora não se vá tão longe, o papa continua a ser um super-político, não só por ser Chefe de Estado como por ter "súbditos" espalhados por (quase?) todos os estados do mundo.

Nessa condição, está em condições de exercer uma influência POLÍTICA real, trans-nacional, como o faz quando um governo quer legislar sobre casamentos, divórcios, aborto, anti-concepção, SIDA, etc:
As encíclicas, os discursos e as directivas que emanam do ESTADO do Vaticano têm em vista interferir na agenda política dos países.
E, goste-se ou não, conseguem-no.

19 de setembro de 2006 às 16:29  
Anonymous Carlos Esperança said...

O Papa não é ingénuo e disse o óbvio.

Talvez não fosse a pessoa indicada pois, ainda há pouco, condenou os cartoons em nome do respeito pelas convicções religiosas.

Talvez aprenda que mais importante do que defender o respeito pelas crenças seja respeitar o direito à liberdade de expressão.

O que falta às religiões monoteístas é o respeito pela laicidade do Estado.

Tal como a certos comentadores falta a delicadeza para discutir sem insultar.

As teocracias são o contrário das democracias.

19 de setembro de 2006 às 20:06  
Anonymous Visitante said...

Parabéns, Carlos Esperança.

Esse é o ponto.

19 de setembro de 2006 às 22:59  
Blogger Fado Alexandrino said...

Kakarotto said...

Meu caro, termino aqui as minhas intervenções, mas tenho que lhe dizer que o senhor anda realmente mal informado.

Não há cartoons holandeses nenhuns

Deixe-me acrescentar que a desonestidade intelectual, patente neste post, também se estende aos jornais.

O Público publica um inquérito de opinião em que a pergunta é:

Acha que o Papa deve pedir desculpa pelas declarações sobre o Islão?

Por aqui já pode ver quanta manipulação se faz e fará.

20 de setembro de 2006 às 07:39  
Blogger Bernardo Moura said...

"...desonestidade intelectual, patente neste post...." !?!?!?
Não será desonestidade intelectual patente em alguns comentários?
Começou-se por discutir um assunto esse assunto foi esquecido há já muitos comentários atrás e é pena tal acontecer. Neste blog de CMR é norma existir troca de opiniões não discussões a tocar a má educação. Como se deve ter notado CMR não se manifestou mais e não é por acaso.
As pessoas têm de perder o instinto de querer ser sempre o último a dar a palavra, mesmo por vezes sabendo que estão erradas, ou seja se alguém diz alho automáticamente o outro diz bogalho se o outro então diz bogalho o outro diz alho, esta forma de estar na sociedade de hoje têm de acabar.
Espero que as conversas e trocas de opiniões continuem com delicadeza e com o saber aprender.

ATENÇÃO: Não estou a fazer de advogado de defesa de ninguém, apenas estou a exprimir o que sinto após ter lido os comentários.

20 de setembro de 2006 às 14:44  
Anonymous Anónimo said...

Charles Krauthammer no Washington Post:

Religious fanatics, regardless of what name they give their jealous god, invariably have one thing in common: no sense of humor. Particularly about themselves. It's hard to imagine Torquemada taking a joke well.

Today's Islamists seem to have not even a sense of irony. They fail to see the richness of the following sequence. The pope makes a reference to a 14th-century Byzantine emperor's remark about Islam imposing itself by the sword, and to protest this linking of Islam and violence:

· In the West Bank and Gaza, Muslims attack seven churches.

· In London, the ever-dependable radical Anjem Choudary tells demonstrators at Westminster Cathedral that the pope is now condemned to death.

· In Mogadishu, Somali religious leader Abubukar Hassan Malin calls on Muslims to "hunt down" the pope. The pope not being quite at hand, they do the next best thing: shoot dead, execution-style, an Italian nun who worked in a children's hospital.

"How dare you say Islam is a violent religion? I'll kill you for it" is not exactly the best way to go about refuting the charge. But of course, refuting is not the point here. The point is intimidation.

First Salman Rushdie. Then the false Newsweek report about Koran-flushing at Guantanamo Bay. Then the Danish cartoons. And now a line from a scholarly disquisition on rationalism and faith given in German at a German university by the pope.

And the intimidation succeeds: politicians bowing and scraping to the mob over the cartoons; Saturday's craven New York Times editorial telling the pope to apologize; the plague of self-censorship about anything remotely controversial about Islam -- this in a culture in which a half-naked pop star blithely stages a mock crucifixion as the highlight of her latest concert tour.

In today's world, religious sensitivity is a one-way street. The rules of the road are enforced by Islamic mobs and abjectly followed by Western media, politicians and religious leaders.

The fact is that all three monotheistic religions have in their long histories wielded the sword. The Book of Joshua is knee-deep in blood. The real Hanukkah story, so absurdly twinned (by calendric accident) with the Christian festival of peace, is about a savage insurgency and civil war.

Christianity more than matched that lurid history with the Crusades, an ecumenical blood bath that began with the slaughter of Jews in the Rhineland, a kind of preseason warm-up to the featured massacres to come against the Muslims, with the sacking of the capital of Byzantium (the Fourth Crusade) thrown in for good measure.

And Islam, of course, spread with great speed from Arabia across the Mediterranean and into Europe. It was not all benign persuasion. After all, what were Islamic armies doing at Poitiers in 732 and the gates of Vienna in 1683? Tourism?

However, the inconvenient truth is that after centuries of religious wars, Christendom long ago gave it up. It is a simple and undeniable fact that the violent purveyors of monotheistic religion today are self-proclaimed warriors for Islam who shout "God is great" as they slit the throats of infidels -- such as those of the flight crews on Sept. 11, 2001 -- and are then celebrated as heroes and martyrs.

Just one month ago, two journalists were kidnapped in Gaza and were released only after their forced conversion to Islam. Where were the protests in the Islamic world at that act -- rather than the charge -- of forced conversion?

Where is the protest over the constant stream of vilification of Christianity and Judaism issuing from the official newspapers, mosques and religious authorities of Arab nations? When Sheik 'Atiyyah Saqr issues a fatwa declaring Jews "apes and pigs"? When Sheik Abd al-Aziz Fawzan al-Fawzan, professor of Islamic law, says on Saudi TV that "someone who denies Allah, worships Christ, son of Mary, and claims that God is one-third of a trinity. . . . Don't you hate the faith of such a polytheist?"

Where are the demonstrations, where are the parliamentary resolutions, where are the demands for retraction when the Mufti Sheik Ali Gum'a incites readers of al-Ahram, the Egyptian government daily, against "the true and hideous face of the blood-suckers . . . who prepare [Passover] matzos from human blood"?

The pope gives offense and the Mujaheddin al-Shura Council in Iraq declares that it "will break up the cross, spill the liquor and impose the 'jizya' [head] tax; then the only thing acceptable is conversion or the sword." This to protest the accusation that Islam might be spread by the sword.

As I said. No sense of irony

23 de setembro de 2006 às 00:00  

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