31.12.06

Na terra das Leis-da-Treta

Há algum tempo, mostrou-se aqui esta imagem, acompanhada da seguinte explicação:
Apesar de ser um "prédio de arquitecto", o nº 156 do Campo Grande foi, em tempos, ornamentado com as inevitáveis marquises de alumínio - ficando como se vê na imagem.
Não se conformando com isso, um condómino protestou, e a questão acabou por ir parar a tribunal.
Ao fim de várias sessões, e uma vez provada a clandestinidade da "coisa", o queixoso ganhou a acção (...).
Seguia-se um questionário de resposta múltipla em que se perguntava aos leitores o que achavam que, nesse seguimento, teria acontecido.
Aqui está a resposta - pelo menos tal como era anteontem, 29 Dez 06, às 16h:

48 Comments:

Anonymous Rosário said...

A 2ª fotografia só tem a vantagem de ser de melhor qualidade do que a 1ª pois, na realidade, era desnecessária, infelizmente!

31 de dezembro de 2006 às 11:32  
Blogger Bernardo Moura said...

Enfim....Como diz: "Na terra das Leis-da-Treta, nada mais a dizer.

31 de dezembro de 2006 às 12:04  
Anonymous Anónimo said...

Leis da treta, sim, mas por outro motivo.

Falemos claro : o que tem o legislador que legislar acerca da cor e tipo das marquises? O apartamento pertence a quem o comprou e deve poder fechar as varandas como melhor entender. Desde que o painel envidraçado não extravase a fachada do prédio, o tipo e cor do que cada um entende instalar é lá com ele. Claro que se os condóminos chegarem a acordo sobre uma estética global, melhor. Se não chegarem, fica como cada um gostar mais. Os gostos não se discutem. Fizeram aqui perto da minha casa um mamarracho que parece um bunker hospitalar, mas o arquitecto do 3º andar acha aquilo uma obra de arte ...

O legislador nacional mete-se onde não deve. E mesmo quem não é legislador facilmente se deixa levar pelo espírito controleiro que existe em Portugal. A liberdade é o bem mais precioso de que podemos dispor e a liberdade de cada um termina onde começa a do outro. Mas em que é que a cor e os materiais das minhas marquises interferem com a liberdade do meu vizinho?

Como sabe muito bem quem participa regularmente nas reuniões do condomínio, os condóminos não chegam a acordo sobre matérias muito mais importantes do que o tipo e cor das marquises. E os legisladores estão-se nas tintas para essas falhas. Quem já foi administrador sabe que a legislação dos condomínios é muito fraquinha, mas ninguém se rala a corrigi-la. O que prova que aquela colecção de inúteis que se sentam no Parlamento, no todo ou em parte nunca passou pela administração de um condomínio. A gente bem vê quem costuma dar as mais estafadas desculpas para não ser administrador do prédio, mas responde logo “presente” se for convidado para qualquer lugar de poleiro, por vezes numa tacanha Junta de Freguesia.

Jorge Oliveira

31 de dezembro de 2006 às 14:01  
Anonymous VC said...

Mais importante que a cor ou os materiais utilizados nas ditas marquises, penso que será o problema sobretudo da ventilação do ou dos compartimentos contíguos às varandas.A lei estabelece que os compartimentos em que haja permanência de pessoas terão que possuir vãos em contacto directo com o exterior pelo menos com 1/10 da área do dito compartimento, por razões de salubridade.Aliás, na apreciação de um projecto, e no seu deferimento, esse aspecto tem que ser acautelado, e aquando da passagem da licença de ocupação, tenho as minhas dúvidas que essa exigência não esteja cumprida.Parece-me pois grave a execução das ditas marquises, independentemente dos aspectos estéticos ou outros.

31 de dezembro de 2006 às 14:33  
Anonymous Anónimo said...

Não é verdade (e ainda bem) que cada um possa pintar o prédio (o ou andar) da cor que quer.

Ed

31 de dezembro de 2006 às 16:37  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Já se sabe que estamos cheios de «leis da treta», que ninguém cumpre nem faz cumprir, contribuindo para o desprestígio dos legisladores (que fazem leis por vezes tontas), das polícias (que não as fazem cumprir) e dos tribunais (que não punem os infractores).

Mas o certo é que nenhum deles se preocuopa com isso; e muitos cidadãos também não, porque esse estado difuso serve às mil maravilhas para tudo, para o seu contrário e para mais alguma coisa.

Nesse aspecto, este caso é paradigmático, pois, goste-se ou não se goste, a realidade é:

1º-Existe uma lei.
2º-Há alguém que a viola.
3º-A fiscalização não actua.
4º-Alguém sente-se prejudicado, protesta e pede que a lei seja cumprida.
5º-O tribunal dá-lhe razão.
6º-A ilegalidade mantém-se.

Por mim, não gosto que o País funcione assim, mas tenho de reconhecer que há gostos para tudo - e todos os males fossem esses.

Assim sendo,

Bom Ano!

31 de dezembro de 2006 às 18:02  
Anonymous Anónimo said...

Pois !
Mas eu não admito a ninguém que me venha dizer qual o tipo e cor das marquises que devo instalar. E se as posso instalar ou não. Faz parte da minha liberdade como proprietário da casa em que moro. As minhas marquises são de óptima qualidade, estão bem instaladas, não caiem em cima de ninguém. Quem não gostar, que não olhe.

Estou farto de leis da treta que interferem na minha vida sem qualquer objectivo que não seja o de controlar a vida das pessoas a toda a hora. Leis feitas por sujeitos que não valem um caracol e que as mais das vezes não são outra coisa senão chulos dos meus impostos. Se há cidadãos que se conformam, eu não.

Jorge Oliveira

31 de dezembro de 2006 às 19:40  
Anonymous pp said...

Caro Jorge,
Tire as marquises, liberte as varandas e get a grip!
abraço
pp

31 de dezembro de 2006 às 21:35  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Temos de saber ver para além deste caso concreto e pensar no essencial da questão:

Será que as leis só devem cumpridas por aqueles que concordam com elas?

Ou, dito ao contrário:

Os que acham (ou dizem) que uma determinada lei é idiota estão, só por isso, dispensados de a cumprir?

______________

Mas tudo isso que acabei de escrever é filosofia-barata pois, em Portugal, o asunto está resolvido por natureza: cada um faz o que quer e é assunto arrumado e, se necessário, o legislador age ao contrário:

Rui Rio não consegue acabar com os arrumadores? Legaliza-os.

O Estado não consegue fazer cumprir a interdição de touros de morte em Barrancos? Sampaio legaliza-os.

Etc...

31 de dezembro de 2006 às 22:11  
Anonymous VC said...

O Sr. Jorge Oliveira, mais que anarquista, é fundamentalista, pelo menos neste caso específico.Mais que "dura lex sed lex", este caso é assim por razões de conforto, bem-estar e saúde dos habitantes de todas as casas.A lei (esta, pelo menos) não é da treta, da treta é a incapacidade dos diferentes órgãos de fazerem cumpri-las. No caso vertente, a responsabilidade do desmantelamento das marquises é da Câmara Municipal, que deu o seu aval a uma determinada construção e não a outra com alterações não licenciadas. Poderá haver muitas leis com que não concordamos - não gosto de conduzir com cinto de segurança, irrita-me não poder passar dos 120Km/h nas auto-estradas...- mas quem impõe essas limitações tem razões válidas para isso. Tal como a colocação de marquises...

31 de dezembro de 2006 às 22:52  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Mas, neste caso, passa-se ainda uma outra coisa: como a lei não foi imposta quando foi publicada, o seu grau de incumprimento tornou-a letra-morta.

Aqui fica uma crónica sobre o assunto, publicada no "DN" de 9 Maio 2006:

____________

A síndrome da pulga grávida

Se alguém for contemplado com uma pulga cheia de ovos, é fatal como o destino: ou a mata antes de ela desovar, ou verá, em breve, o seu problema multiplicado por mil.

E é desse facto que vem a expressão «síndrome da pulga grávida» - que caracteriza situações do género das que se passam com as marquises de alumínio, os arrumadores de automóveis, as casas clandestinas e o caos do trânsito: as autoridades, quando podiam e deviam ter reprimido essas ilegalidades, não o fizeram; agora, mesmo que o queiram, não conseguem.

Uma vez por outra, quando o escândalo da impunidade atinge proporções maiores, já se sabe: há um legislador qualquer que sai do seu torpor e - PIMBA! - aumenta as multas e vira-se para o outro lado.

No caso do Código da Estrada, talvez pudesse ostentar a etiqueta que alguns meios católicos querem aplicar a um outro código, o DA VINCI: «Obra de ficção». Mas, pensando bem, também não é necessário - toda a gente sabe isso.

31 de dezembro de 2006 às 23:25  
Anonymous Anónimo said...

VC,

Lembra-se do Sr. Alcino (ou Alcides?) que foi apanhado a mais de 200 km/h?

Dizia ele que não cumpria a lei por dois motivos:

1º, porque na RFA não havia limite de velocidade; 2º, porque não concordava com a lei portuguesa.

Perante argumentos tão inteligentes, o homem só foi notícia porque era (e ainda é) dono de escolas de condução!

Moral da história: não pagou e a multa prescreveu. Querem melhor?

--
E agora vamos mas é comemorar a passagem do ano, que a família chama!

R.

31 de dezembro de 2006 às 23:33  
Anonymous Anónimo said...

Também poderíamos dizer que esta leis são muito bonitas, quando aplicadas aos outros.

No casos das marquises, da estética, da funcionalidade, da salubridade, da acessibilidade nos edifícios, que são para impor aos pagantes mas que nos edifícios públicos já se não se aplicam.
Os alumínios são do mais flagrante, mas já que um comentador mencionou os tamanhos "legais" dos compartimentos veja-se quantas esquadras, repartições, tribunais, etc., se fechariam de imediato ao aplicarem-se todas estas interessantes normas ficcionais.

E porque não no caso das velocidades, onde toda a gente recorda o Sr. Albino mas ninguém lembra o Sr Ministro, que até não é a excepção mas sim a regra. Porque se for o caso chamam-se os batedores que até a pontapé desviam os súbditos do caminho da Sua Exa., não vá o almocinho arrefecer.

31 de dezembro de 2006 às 23:55  
Anonymous VC said...

Ao anónimo das 23,55h:
Fui eu que falei nos tamanhos "legais", e sobre isso só lhe digo duas coisas :fruto das funções que desempenho, já tive que mandar encerrar alguns estabelecimentos privados que os não cumpriam; segundo, e isto não é para rir , os edifícios públicos não estão sujeitos a essas mesmas leis (consta mesmo da lei, não estou a inventar).Aliás, se assim não fosse, o primeiro Serviço a encerrar seria o meu...infelizmente não posso!
Um bom ano para todos.

1 de janeiro de 2007 às 01:33  
Anonymous Anónimo said...

Caro VC:


O que o meu amigo reforça no seu post da 1:33 foi exactamente o que eu escrevi.

"(...)que são para impor aos pagantes mas que nos edifícios públicos já se não se aplicam"

E é também isto que torna toda a situação mais ridícula, para não a qualificarmos como hipócrita ou de outra maneira ainda mais directa.

Porque nem sequer é caso único nesta sociedade. O "faz o que eu digo mas não o que eu faço" é praticamente o lema do Estado Português. Interessante é ver depois todos se admirarem e indignarem mt quando os que sustentam tudo isto preferem "dar a volta" ou, simplesmente, ignorar "até ver" as "normas do ano" em vez de as acatar imediata e cegamente.

Seno como explicar que um cliente de uma qq entidade privada não é o mesmo que um utente/pagante de um qualquer serviço público? Que a acessibilidade ou a salubridade de uma pastelaria/restaurante/etc são importantes mas já o não são se falarmos de uma cozinha/bar num hospital ou nas casas de banho de um qq centro de saúde público.

Um cliente é para proteger mas um utente/pagante/contribuinte é dispensável?

E para já não falar das especificidades que vão variando conforme falamos da Câmara A ou B. É que temos as Leis da Republica e depois temos as Republicas dos regulamentos locais que se vão inventando/aplicando ao sabor da sensibilidade/imaginação do autarca em exercício no momento.

Portugal não é mais do que um aglomerado de 308 feudozinhos como resultado dos poderzinhos que, desde há 30 anos para cá, se vão instalando, reforçando e sobretudo, distorcendo.

E não contentes com isto ainda há quem defenda a necessidade de mais algumas camadas de mandantes/decisores que possam inventar mais umas normazinhas de maneira a frisarem a "sua" diferença em relação ao vizinho do lado.

Porque no fim de contas não interessa se as normas são boas, más, justificadas ou irrelevantes. Interessa é fazê-las e promulga-las, sem necessidade de as defender ou justificar perante nada nem ninguém. Desde que impliquem receber mais umas taxas por conta de licenciamentos sortidos ou poder aplicar mais umas coimas conforme a pagina de código que se consulta no momento, valem sempre a pena fazer. Justifiquem-se ou não, sejam ou não válidas, tenham ou não alguma coerência, desde que só calhem aos outros estão sempre bem.

O anónimo das 23,55h

1 de janeiro de 2007 às 09:37  
Anonymous Anónimo said...

Meu caro amigo Medina

“Marquises de alumínio, arrumadores de automóveis, casas clandestinas e caos do trânsito”

Estava a tentar perceber a relação entre os artigos desta tua lista, quando, de repente, fiquei descansado. É que as minhas marquises não são de alumínio. São de PVC ...

Têm uns vidros duplos do caraças, que isolam extremamente bem o som e me dão outra qualidade de vida. E até ajudam a economizar energia nas trocas de calor com o exterior. Mas, porventura, o melhor seria tirá-las para obedecer à lei ...

E voltar a colocar as miseráveis portas, essas sim de alumínio, que anteriormente ligavam os quartos a umas varandas, por sinal espaçosas, mas que apenas serviam para acumular poeira e lixo, já que nem uma sardinhada se pode fazer na varanda.

Até as mulheres perderam o costume de ir para as varandas comentar com as vizinhas os episódios das telenovelas, como faziam antigamente com o folhetim da rádio, da coxinha do Tide, lembras-te? Bons tempos.

Cuida-te neste novo ano. Com os controleiros do governo em roda livre, vai ser pior do que o anterior.

Jorge Oliveira

1 de janeiro de 2007 às 09:59  
Anonymous Anónimo said...

De facto (e ainda bem!), há malta com pachorra para tudo - até para passar o fim-de-ano a discutir marquises!

«Il faut de tout pour faire un monde...»

Bom Ano!

1 de janeiro de 2007 às 10:59  
Anonymous Anónimo said...

Bom Ano! esperemos que c/ outros (e melhores) motivos para polemizar...

...em liberdade, claro, mas também respeitando a liberdade dos outros, inclusivé o direito a ter cidades atraentes, limpas e agradáveis, para qualquer cidadão residente ou visitante, a pé ou de automóvel...
Quanto às marquises, essa vergonha lisboeta e dos arredores, pouco mais há a dizer num país cujo o próprio Presidente, então Primeiro Ministro foi apanhado em falta nas suas obras das casas de banho (seria o IVA? Bem, coisas do defunto Independente ; ) e das inevitáveis (na lógica do seguidismo nacional), das foleiras marquises...
Os relatos anteriores, a pseudo-argumentação, curiosos sem dúvida, mostram bem que a questão também é cultural (já não sei quem era o poeta que falava de um país...bem, assim c/ umas certas falhas e atavismos ; ) por falta de uma educação estética mas também por uma total inconsciência da fronteira entre a liberdade individual e o que é o interesse, domínio colectivo, que neste caso se traduz na desfiguração do espaço colectivo, que são as fachadas dos edifícios. É mesmo assim e mostra como era importante que isso fosse ensinado logo nos primeiros anos da escola: é que lá por se ser proprietário de uma fracçãozita, de uma parcelazita enfiada na paisagem, isso não nos dá o direito de estragar, desfigurar, fazer tudo o que nos passar pela cabeça, na real gana!?
“Quem não gostar que não olhe?” naquilo que fica exposto, que colide directamente e de uma forma duradoura c/ os outros? mas que argumento tão bizarro, obtuso...

1 de janeiro de 2007 às 11:05  
Anonymous Anónimo said...

"Quanto às marquises, essa vergonha lisboeta e dos arredores, pouco mais há a dizer num país cujo o próprio Presidente, então Primeiro Ministro foi apanhado em falta nas suas obras das casas de banho (...)"
André Bernardes

Portanto depreende-se que os alumínios são um símbolo da nacional-foleirice quando aplicados nas varandas dos particulares, mesmo que sirvam para minimizar as percas de energia ou diminuir os níveis de ruído exterior mas já passam a ser uma marca de progresso quando aplicados nos torreões do antigo palácio da bolsa, agora julgo que mais uma dependência do Ministério da Finanças, ali ao Terreiro do Paço/Campo das Cebolas. Esquecendo estes, que dão um ar modernaço à arquitectura daqueles "tão bem estimados" edifícios, só restam todas as outras janelas existentes naquela mesma praça e onde não me lembro de ver uma única que tenha sido refeita segundo a traça original para mostrar como eram antes dos alumínios. Os tais alumínios proibidos aos pagantes mas recomendados aos "donos" deste sitio chamado Portugal.

E ficam lá bem talvez por realçarem o brilho daquela suja e desleixada da praça ou melhor combinarem com as dezenas de automóveis pertença das muitas dependências publicas ali existentes e que por lá vegetam todos os dias, quer estejam parados em 2, 3 ou mm 4 faixas de rodagem, ou fiquem debaixo das arcadas em cima dos passeios para que o Exmo. Sr. a quem lhe está atribuído o uso não molhar o capachinho quando sai para ir tomar a bica.

Praça onde, relembre-se, acabaram com o estacionamento que la existia porque ficava "feio", dado que eram muitos os automóveis privados à sombra da estátua. Suponho também que só estes eram "feios", pois os outros por lá continuam.

O anónimo das 23,55h

Ps: E por mim falo quando também acho que seria irrelevante esta conversa acerca das marquises não fosse ela em si mesma um espelho de tudo o resto.

"Faz o que eu digo, mas não o que eu faço"

1 de janeiro de 2007 às 12:08  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Decerto o meu velho amigo Jorge Oliveira sabe que, em geral, «um exemplo é apenas um artifício para tornar mais clara uma argumentação». Por isso, também percebeu que o que está em causa não são as marquises em si mesmas mas as leis-da-treta - e é por isso que o título do "post" é o que lá está e não outro.

Curiosamente, já há uns 2500 anos Esopo se debruçava sobre esse assunto na fábula que seguidamente se refere:
___

O REI DAS RÃS

TODA A GENTE SABE que, entre as doenças mais corrosivas para a Democracia, se conta a proliferação das famigeradas Leis-da-Treta (aquelas disposições que ninguém cumpre nem faz cumprir), mas o certo é que são poucos os que dão mostras de querer combater esse flagelo - a começar pelos que são pagos para isso.

Aliás, já no Séc. VI A.C. Esopo nos contava o que sucedeu quando, um belo dia, as rãs pediram a Zeus que lhes desse um rei. Zeus, não as levando a sério, atirou-lhes um toro que, caindo com estrondo no charco, as amedrontou.
«É o novo rei que chega!» - pensaram as pobres tontas. No entanto, ao fim de algum tempo, vendo que nada sucedia, perderam o medo e o respeito ao cepo... e acabaram por se sentar em cima dele

A fábula ainda continua, mas esta parte é usada por Cervantes, que a coloca na boca de D. Quixote: o Grande Cavaleiro prometera a Sancho Pança uma ilha para governar e, numa prédica recheada de bons conselhos, recomenda-lhe que, quando fizer leis, tenha o especial cuidado de as fazer cumprir.

Vem tudo isto a propósito, como se percebe, do facto de sermos mimoseados, dia-sim-dia-não, com algumas dessas Leis-da-Treta, como as que prevêem terríveis multas para quem não limpe as matas, estacione os carros nos passeios, deixe colchões e frigoríficos na berma da estrada, construa casas de férias em zonas de domínio público, atravesse as ruas fora das passadeiras, ornamente a fachada da casa com marquises-pirata, deixe os excrementos do cão na via-pública, faça descargas poluentes em ribeiras - e coisas assim, com destaque para a recente invenção de coimas milionárias para quem tome banho em praias com bandeira vermelha.

Reza a experiência, porém, que não há nada a fazer.

Na melhor das hipóteses, de vez em quando o legislador acorda do seu torpor, olha em redor, e descobre, triste e espantado, que ninguém liga nada ao que decidiu. Então, boceja, espreguiça-se, multiplica o valor das multas por dez ou vinte e, continuando convencido que é muito útil à Sociedade, torna a bocejar... e vira-se para o lado que lhe dá melhor dormir.

1 de janeiro de 2007 às 12:17  
Anonymous Anónimo said...

Meu caro André Bernardes

Destaco esta sua passagem : “lá por se ser proprietário de uma fracçãozita, de uma parcelazita enfiada na paisagem".

Fracçãozita ! Parcelazita ! Excelente perspectiva. Mais palavras para quê? Está tudo dito acerca das marquises. Obrigado e tenha um excelente ano de 2007.

Jorge Oliveira

1 de janeiro de 2007 às 12:24  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Já agora:

A fábula de Esopo continua com as rãs a descobrirem que foram enganadas e a reclamarem um rei a sério.

Antecipando-se à famosa quadra de António Aleixo (*), Zeus mandou-lhes, então, uma cegonha... que as comeu a todas.

(*)

Vós que lá do vosso império
prometeis um mundo novo,
calai-vos, que pode o povo
q'rer um mundo novo a sério.

1 de janeiro de 2007 às 12:24  
Anonymous M.M.S. said...

Parabéns, meus caros!, pois é a 1ª vez que vejo, na Internet, uma discussão com mais de 3 posts que não descamba em insultos!

Será da quadra, ou serão os participantes que são gente educada?

Seja como for, ainda bem e votos de bom ano!

1 de janeiro de 2007 às 13:01  
Anonymous Anónimo said...

Frequentemente, este tipo de discussões descamba numa pergunta filosófica:

«Que país queremos?»

A seguir, fazem-se inúmeras considerações, mas é pura perda de tempo: os portugueses são o que são, e os legisladores, as polícias e os tribunais também, pois os seus agentes são emanações desse memso povo que parece conviver muito bem com o seu atraso.

R. Santos

1 de janeiro de 2007 às 13:15  
Anonymous Anónimo said...

a verdade:

o prédio é horrível

as marquises até o beneficiam, na medida em que destroem a sua regularidade fascio-modernista de betão armado

aliás, isto é verdade para a quase totalidade da Lisboa pós anos sessenta

e , sr. Carlos, que tolice é essa do prédio de arquitecto? neo-corporativismo? lá por aquele mostrengo ter sido desenhado por um palerma qualquer que tinha um canudo passa a ser melhor que qualquer horror equivalente de origem anónima?

2 de janeiro de 2007 às 00:44  
Anonymous Anónimo said...

André Bernardes
"(...)é que lá por se ser proprietário de uma fracçãozita, de uma parcelazita enfiada na paisagem, isso não nos dá o direito de estragar, desfigurar, fazer tudo o que nos passar pela cabeça, na real gana!?"

Tem toda a razão caro amigo. Esse direito, com a vantagem acrescida de nem precisar de pagar para poder por e dispor naquilo que bem lhe apeteça, só surge no dia em que se faz eleger para Presidente da Câmara, 1º Ministro, Ministro de qualquer pasta sortida, ou mesmo Ajudante de Ministro (vulgo Secretário do Estado).
Vem na directa sucessão do antigo "Direito Divino dos Reis", que não respondiam perante qualquer entidade terrena, mas adaptado à época presente em que se substituiu a Nobreza (termo em desuso) pelos Clãs.
Tem quase o mesmo (mau) cheiro, segue as mesmas práticas e costumes de não ter que responder ou justificar-se perante qualquer súbdito e escuda-se basicamente nas mesmas inimputabilidades tendo apenas a "divindade" a que responde um nome ligeiramente diferente. Troque-se a "antiquada" designação de Deus por Republica e temos a definição "moderna" de estado e governo em Portugal.

2 de janeiro de 2007 às 09:25  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Pergunta-se no Comentário das 12:44:

«que tolice é essa do prédio de arquitecto?»

Não é "tolice", meu caro, e acho preocupante que a pergunta seja formulada - a menos que o seja por brincadeira. É que a resposta é simples:

É um prédio cujo projecto (ao contrário da maioria) foi elaborado por um arquitecto ou por um gabinete de arquitectura.

Isso faz com que haja alguma garantia (ou, pelo menos, aumenta a probabilidade de isso suceder) de que foram respeitadas normas, padrões, leis, etc., - além de haver associada a propriedade intelectual (o que, no entanto e como se sabe, é coisa que está a cair em desuso).

O resultado do oposto são as "Quarteiras" deste país - a que, no entanto, não faltam apreciadores nem abnegados defensores.

--
Mas repito: este caso foi apenas um exemplo do que eu queria focar: as leis que se fazem mas que ninguém cumpre nem faz cumprir. Isso, sim, é que é verdadeiramente preocupante.

2 de janeiro de 2007 às 11:41  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Já que se deu realce ao aspecto de o edifício ser um «prédio de arquitecto», podemos desenvolver, também, esse aspecto.

Imagine-se qua alguém adquire um obra de outrem (um livro, um quadro, uma tapeçaria, uma escultura, etc) e resolve alterá-la à revelia do autor.

Não será grave se ficar em casa, sem ninguém ver.

Mas, se a expuser em público, pode arranjar um sarilho, pois o autor pode exigir que as alterações sejam anuladas e, se isso não suceder (ou não for possível),

pode exigir que a obra seja retirada de exposição pública.

Se nada disso for feito, ele pode exigir que o seu nome seja retirado da obra, pois o que está patente (com o seu nome escarrapachado, como é o caso das obras de arquitectura assinadas) não corresponde ao que produziu, pode exigir uma indemnização, etc.

Isso é o B-A-BA em toda a parte no que respeita a obras assinadas (de todo o género, como atrás se diz), e este caso do Campo Grande até deu mais nas vistas por esse facto.

2 de janeiro de 2007 às 17:42  
Anonymous Anónimo said...

ó sr. Carlos veja lá se percebe: aquele prédio é ou não idêntico aos de Quarteira que o sr. justamnete abomina (não sei se com conhecimento das razões)? Isso é que interessa. Lamento que não tenha comentado o que eu dizia no meu post e se tenha refugiado numa triste argumentação burocratico-corporativa. Responda lá a isto - um mamarracho, por ser de arquitecto, deixa de o ser? Passa a merecer respeito? O sr. é perfgeitamente capaz de debitar lugares comuns - justos - contra "florestas de betão" e afins, mas depois vem chorar porque alguém desrespeitou uma "árvore"...

3 de janeiro de 2007 às 01:50  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Retomando os termos patuscos do comentário anterior:

Ó sr. Anonymous, veja lá se percebe: aquele prédio não é idêntico aos de Quarteira...!

3 de janeiro de 2007 às 09:23  
Anonymous Rosário S. said...

Pronto, demorou, mas apareceu!

Refiro-me ao inevitável e típico "portuga-anónimo-agressivo".

Eu, com esses, recuso-me a discutir, pois é como falar com encapuçados.

3 de janeiro de 2007 às 09:48  
Anonymous Anónimo said...

Pronto, já percebi, você não faz a menor ideia do que está a falar: não basta dizer que não é isto ou aquilo, convém dizer ou sugerir porquê. Está na "moda" (?) dizer que é bom porque é de arquitecto, e você vai atrás, não sabe porquê mas vai. Não percebeu nada, mas também não vale a pena explicar mais

3 de janeiro de 2007 às 21:40  
Anonymous Anónimo said...

eu cá sou a favor das marquizes!
em prédios como este até animam a monotonia do caixote; se isto é de arquitecto, vou ali e já venho; não se distingue dos outros caixotes: dez pisos, varandas corridas, janelas de alumínio - qual é o interesse - podem deitar todos abaixo que só se melhora o ambiente; se a civilização é isto, é porque estamos na decadência mais completa...

4 de janeiro de 2007 às 00:06  
Anonymous Anónimo said...

Embora seja apenas um exemplo para demonstrar um problema/situação, serve para verificarmos uma mentalidade comum a muitos dos nossos cidadãos: eu faço o que quero e ninguém tem nada com isso.

Infelizmente é graças a esta mentalidade que temos lixo nas ruas, temos dejectos de cão nos passeios, temos carros estacionados em passeios, passadeiras, 2ª fila, etc, temos condutores que não olham a meios (sinalização) para passar á frente dos outros e podia continuar por aqui fora.

Depois aponta-se como exemplo os países nórdicos como exemplo de como deve ser feito, desconhecendo ou ignorando que lá as leis não são ignoradas.

José Rocha

4 de janeiro de 2007 às 14:13  
Anonymous Eduardo Ramos said...

Algumas considerações acerca dos Anónimos":

__

Nestas coisas de anonimato (especialmente em blogues e fora) estamos bem servidos.

Além daqueles que, por uma razão ou outra compreensível, não querem ser reconhecidos, temos depois a escória:

São os portuguesinhos-valentes, os grunhos, os adolescentes em crise de borbulhas, etc., que vêm despejar a sua iliteracia, a sua má-educação e a sua agressividade gratuita para locais onde não possam ser reconhecidos.

Um blogue pode, se quiser, impedir comentários dessa gentinha (e muitos fazem-no), mas também pode valer a pena "dar-lhes corda", deixando vir à superfície a sua verdadeira natureza, o que sempre tem algum valor antropológico.

De qualquer forma, noto com satisfação que neste blogue pousam poucas dessas "aves", porventura porque os assuntos que aqui se abordam exigem, em geral, alguma cultura, sentido crítico e inteligência - qualidades que andam quase sempre arredadas do anónimo-típico.

5 de janeiro de 2007 às 20:50  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Por mim, não tenho por hábito perder tempo com "Anónimos-agressivos", essa «gente que se identifica pelo bafo»...

5 de janeiro de 2007 às 21:00  
Anonymous Anónimo said...

Este "prédio de arquitecto" é um exemplo dos outros prédios de arquitecto, que tornaram Lisboa na vergonha urbanistica que é.
Eu até sou contra as marquise nas fachadas (se for nas traseiras onde só os moradores as vêem o caso é outro), mas no caso de alguns prédios, qualquer alteração só os pode benificiar, nem que seja um mural do MRPP nas paredes.

7 de janeiro de 2007 às 10:31  
Anonymous Anónimo said...

Caro Medina

Acho que era oportuno juntar aqui a foto que te enviei, do prédio recentemente construído na minha zona, e que eu e outros vizinhos consideramos um mamarracho, tipo "bunker" hospitalar, mas que um leitor teu diz que não, que até lhe parece obra do Siza Vieira.

De facto, o Siza Vieira é mesmo capaz de projectar "maravilhas" como esta. Se olharem com atenção, até conseguem ver as escadas do prédio através de uma das fiadas de janelas. Lindo! Palavras para quê? É um artista português ...

Jorge Oliveira

7 de janeiro de 2007 às 11:47  
Blogger Joca Faisao said...

Independentemente do motivo deste post ser, como já foi referido, o ciclo de incumprimento que caracteriza leis que são propagandeadas como a solução para todos os males e problemas do mundo, não posso deixar de comentar a posição do leitor Jorge Oliveira.
Pego nas suas palavras quando diz que “o apartamento pertence a quem o comprou e deve poder fechar as varandas como melhor entender”, ou, no meu entender dessas mesmas palavras, fazer aquilo que bem entender no apartamento. Não posso discordar mais dessa posição.
Pegando no exemplo da construção mas não especificamente no edifício em questão, é necessário verificar que a construção dos mesmos é feita numa rua, numa avenida, numa bairro, etc, que são espaços públicos, utilizados eventualmente por milhares de pessoas que usufruem dos seus direitos nos espaços públicos. Quando parte desse espaço é utilizado para o benefício privado (seja do construtor ou dos que lá irão habitar), de alguma forma os restantes serão, em diferentes níveis, de certa forma prejudicados. Sejam os transeuntes que passam a pé ou de carro e esteticamente não estão de acordo com alteração operada, sejam as crianças que eventualmente brincariam no lugar onde terá sido construído um qualquer edifício privado, sejam as pessoas que moram do outro lado da rua e cuja vista vai ficar cortada, etc
Neste sentido é com satisfação que encaro a existência (pelo menos isso) de legislação que condiciona os ímpetos anárquicos de cada um.
A concessão de licenças de construção, teoricamente, exige uma série de pré-requisitos que servem entre outros, para minimizar as consequências que todas as outras pessoas vão sofrer em virtude dessa construção. Uma compensação económica individual é obviamente inviável e por isso é necessária a existência dos mecanismos que ainda assim vão garantindo o respeito pelos direitos e opiniões da maioria.
Por isso não posso concordar que qualquer pessoa possa fazer aquilo que bem entende, neste caso, num apartamento que comprou. Eu não posso correr o risco de cruzar uma esquina e olhar para uma varanda cheia de inscrições insultuosas, não quero comprar um apartamento e passados dois meses verificar que o vizinho de cima resolveu transformar o seu numa discoteca só porque acha que tem o direito de fazer o que bem entende no apartamento que comprou. E repare-se que em nenhuma destas situações a fachada do edifício foi extravasada.
Por isso caro Jorge Oliveira, as liberdades de cada um existem sim senhor, mas dentro dos limites legais. E mais, uma democracia não é, ao contrário do que se gosta de fazer parecer, um regime de total liberdade. Os limites legais das liberdades devem ser construídos com base numa princípio essencial que é o respeito pelos outros.

7 de janeiro de 2007 às 14:37  
Anonymous Anónimo said...

Caro Joca Faisão

Se ler o seu próprio comentário com atenção e o cotejar com os comentários que aqui deixei, sobretudo no início desta maratona, verificará que nenhuma das situações com que se deixou entusiasmar na sua elucubração corresponde a alguma reinvidicação minha.

A única reclamação que fiz foi a possibilidade de fechar as minhas varandas com o tipo de marquises que melhor me aprouver, sem ter à perna as leis da treta com que nos querem condicionar. Certamente não espera que alguém mande instalar marquises propositadamente feias e de má qualidade. Pode não ter o seu gosto, porventura requintado, mas qualquer um mandará instalar as melhores marquises que puder com o dinheiro de que dispõe.

De resto, qualquer das situações que enumera, como fazer inscrições insultuosas na varanda ou transformar o apartamento numa discoteca, merecem naturalmente a minha reprovação.

Nunca disse, nem direi, que pretendo fazer o que me apetece dentro do meu apartamento só porque me pertence. Se leu com atenção os meus comentários, deve ter reparado que enunciei um princípio que considero sagrado : a liberdade é o maior dos bens, mas a liberdade de cada um termina onde começa a dos outros. Se a Constituição da República dissesse isto já era suficiente.

Obviamente, inscrições que agridem alguém (insultuosas, portanto) e fazer do apartamento uma discoteca, são coisas que colidem com as liberdades dos outros. Mas fechar as minhas varandas com marquises, colide com que liberdade ? Liberdade estética? Existe algum critério objectivo acerca dos gostos de cada um !? Felizmente que não ... Quando muito existem uns colunistas que teimam em nos impingir os gostos deles acerca de tudo e mais alguma coisa.

E mais : é muito duvidoso que, como já defendeu aqui o meu amigo Medina, o arquitecto que projectou o edifício tenha o direito de exigir que ninguém proceda a alterações da fachada do mesmo. Projectou, vendeu e ainda fica com direitos sobre o objecto que vendeu? Está bem, tudo é possível. E como dizia alguém que o Medina também conheceu, “em Portugal só falta chover de baixo para cima” ...

Jorge Oliveira

7 de janeiro de 2007 às 17:29  
Anonymous Eduardo Ramos said...

Muito bom, o exemplar comentário de Joca Faisão.
Certeiro, lúcido, correcto e bem escrito.
Com ele, ficou tudo dito.

7 de janeiro de 2007 às 17:32  
Blogger Carlos Medina Ribeiro said...

Caríssimo J. Oliveira,

Dizes tu:

«...é muito duvidoso que, como já defendeu aqui o meu amigo Medina, o arquitecto que projectou o edifício tenha o direito de exigir que ninguém proceda a alterações da fachada do mesmo. Projectou, vendeu e ainda fica com direitos sobre o objecto que vendeu?»


Ora nós ambos já fizemos e assinámos projectos, embora no ramo da electrotecnia.

Como sabes, eles podem ser alterados, mas quem faz as eventuais alterações tem de as assinar, e há SEMPRE o "visto" do Chefe de Projecto - procedimento que consta das normas internacionais ISO 9000(mais concretamente da 9001).

Se é assim em engenharia electrotécnica, é possível que também seja em Arquitectura.
Mas isso já não garanto...

__

Além disso, a propriedade intelectual não desaparece com a venda do trabalho.

Há até tabelas de honorários para isso:

Se o comprador quiser utilizar o projecto em outras obras (ou mais vezes na mesma obra) tem de pagar uma percentagem estipulada legalmente (vem nas NOSSAS tabelas de honorários).

Na empresa onde trabalhámos, houve uma grande bronca devido a um caso desses:

O nosso saudoso chefe F. encomendou um projeco a um colega de C. Civil, de uma outra empresa, e pagou-o.

Até aí, tudo bem.

O pior é que, mais tarde, voltou a usá-lo sem lhe dizer nada.
O gajo soube, foi lá à empresa, armou uma grande barracada, e tiveram de lhe pagar (julgo que 25%).

Pior: ele divulgou o caso e foi muito desagradável.

7 de janeiro de 2007 às 17:50  
Anonymous SMCD said...

bom, se calhar se as habitações fossem concebidas a pensar nas necessidades dos seus ocupantes, nada disto seria necessário...

7 de janeiro de 2007 às 20:53  
Anonymous Anónimo said...

Pergunta-se, mais acima: «Projectou, vendeu e ainda fica com direitos sobre o objecto que vendeu?»

Sim, «fica com o direito de ter o seu nome associado à obra tal como a entregou». E, por isso, fica com o direito de exigir (se assim o entender) que o seu nome seja retirado no caso de a obra ser desfigurada.

Em casos-limite, pode haver, até o aspecto criminal:

Imagine-se que uma obra qualquer (de engenharia, de arquitectura, etc) é alterada, e mais tarde desaba e morre gente (e não seria a primeira vez, como se sabe). O autor tem de poder defender-se, nomeadamente se houver a possibilidade de o desastre ter ocorrido devido às alterações feitas.

Ou seja: em geral, as alterações PODEM SER FEITAS, mas alguém tem de se responsabilizar por elas. Em todos os projectos (de todas as especialidades) há uma linha que diz:

ALTERADO POR --- (rubrica e data)

VISTO POR --- (rubrica e data)

APROVADO POR --- (rubrica e data)

Não estamos a falar de barracas da Quinta dos Bezouros. Estamos a falar de coisas sérias e, para mim, um prédio destas dimensões e naquele lugar é uma coisa séria e que merece (ou exige) que os regulamentos e leis sejam respeitados.

Ed

8 de janeiro de 2007 às 08:48  
Anonymous Anónimo said...

Diz Ed:

«fica com o direito de ter o seu nome associado à obra tal como a entregou». Não sei como é em arquitectura, mas, pelo menos no caso das obras literárias isso é verdade.

Eu tenho vários livros publicados e artigos em jornais e revistas.

Vendi-os às editoras, que podem fazer com eles o que quiserem... MENOS ALTERAR OS TEXTOS.
"Evidentemente!", dirá qualquer pessoa. E, de facto, era só o que faltava que não fosse assim!

Se eu viesse a descobrir que as editoras tinham feito alterações nos textos sem meu conhecimento, garanto que arranjavam um grande sarilho. Para isso é que há organizações de defesa dos autores.

_

Noutros ramos:

Há casos famosos de realizadores de cinema que viram os seus filmes desfigurados, amputados ou com imagens reenquadradas.
Esses casos são denunciados publicamente como crimes.

A coisa vai tão longe que, mesmo depois de o autor morrer, os herdeiros podem reclamar e, no mínimo, o nome do autor pode ser retirado da obra desfigurada.

"Evidentemente" - diria eu!!

8 de janeiro de 2007 às 09:14  
Anonymous Anónimo said...

Se tivesse sido alterado uma parede dentro do prédio (onde ninguém consegue ver), acham que era possível esta discussão existir ou não?
E por outro lado, acham que as alterações feitas REALMENTE mudam o projecto inicial? As marquises estão a tapar um espaço vazio, será isto uma mudança estrutural do prédio? Se pendurar uma calças a secar na varanda (tipicamente portugês) posso ser preso por ser um prédio de arquitecto?
A primeira questão penso ser mais fundamental, porque necessitamos de assinaturas para alterar a estrutura do prédio, e neste caso sou sincero que não sei se podemos ou não num prédio desenhado por um arquitecto.

Peço deculta ao autor do Blog por estar a fugir (mais um) à questão que deveria ser realmente debatida, mas este assunto acerca do prédio parece suscitar mais interesse.

Bruno

8 de janeiro de 2007 às 11:36  
Anonymous Anónimo said...

Recordo que as alterações de que estamos aqui a falar dizem respeito à colocação de marquises para fechar os espaços abertos proporcionados pelas varandas. E a questão em debate é a de saber se a alteração da fachada daí decorrente colide ou não com os direitos do arquitecto que fez o projecto.

Julgo que não se justifica falar de outras alterações, sobretudo estruturais, porque aí não são apenas os direitos do arquitecto que estão em causa. É muito mais. Em suma, o que está em causa é o aspecto externo do edifício. Será que o projectista continua a ter uma palavra a dizer? Eternamente?

E se os condóminos alterarem a cor da fachada? Pode acontecer em obras de impermeabilização e pintura, se não se encontrarem tintas exactamente iguais. Como é que, num caso desses, se quantifica a diferença de cores, a partir da qual o arquiteco pode manifestar o seu protesto? Isto não parece nada fácil.

Na verdade, estamos aqui a focar-nos apenas nos direitos do arquitecto. E as responsabilidades no produto final?

Jorge Oliveira

8 de janeiro de 2007 às 12:39  
Anonymous Anónimo said...

Fala-e aqui dos direitos de autor, mas quem apresentou queixa não foi o autor do mamarracho. Talvez o autor considere que as marquises contribuem para o embelezamento da sua obra.

10 de janeiro de 2007 às 09:51  

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